فرهنگ امروز/ احمد ابوالفتحی: عباس محمدی اصل مدرس جامعه‌شناسی دانشگاه‌هایی چون علامه طباطبایی و گیلان، یکی از مولفان پرکار در حوزه اندیشه اجتماعی است و به‌طور متمرکز فعالیت تالیفی خود را بر روش‌شناسی علوم اجتماعی و اندیشه‌های ماکس وبر متمرکز کرده است. او در کتاب «ماکس وبر و خاستگاه پروتستانی اخلاق سرمایه‌داری» شرحی از روند شکل‌گیری اندیشه ماکس وبر در باب نسبت میان اخلاق و اقتصاد ارائه داده است. در این گفت‌وگو محمدی‌ اصل به جایگاه ماکس‌ وبر در جهان اندیشه و ایران پرداخته است.

از اساس سیر پژوهشی شما چگونه به ماکس وبر رسید و چه شد که تصمیم گرفتید کتابی درباره اندیشه‌های او تالیف کنید؟
اولین آشنایی من با وبر در سال‌های 1361 و 1362 در دوران دبیرستان و رشته علوم انسانی طی آموختن درس دانش اجتماعی شکل گرفت. بعد از این آشنایی مختصر من در دوران لیسانس وارد رشته علوم اجتماعی شدم و در درس نظریه‌های اجتماعی با دیدگاه‌های وبر بیشتر آشنا شدم و در دوره کارشناسی ارشد تمایلم برای تحقیق و پژوهش بر روی دیدگاه‌های وبر افزایش یافت.
 
دلیل این‌که به اندیشه‌های وبر علاقه‌مند شدید چه بعدی از اندیشه او بود؟
وبر معتقد بود که جامعه صرفاً بر مبنای شرایط مادی ساخته نمی‌شود. یک دیدگاه معاصر با وبر این بود که اقتصاد به عنوان زیرساخت تعیین کننده روساخت‌هاست. وبر برای رفع یک نقیصه وارد شد و این را طرح کرد که ارزش‌ها و فرهنگ و مثلا محور دینی و اخلاقی یک جامعه هم می‌تواند سازنده ساخت‌های اجتماعی باشد و این جریان صرفاً به‌صورت یک‌طرفه از سمت اقتصاد و زیربنای مادی آن نیست. بلکه عناصر نمادین هم می‌تواند در ایجاد جامعه موثر باشد. این دیدگاه او برای من جالب بود و من را به او جذب کرد. از سوی دیگر وبر ضمن نقد مارکس تکمله‌ای هم بر دیدگاه‌های فونکسیونالیستی در جامعه‌شناسی وارد می‌کرد. تا زمان وبر در این دیدگاه‌ها کسانی مانند دورکیم بر تحمیل ساخت‌های اجتماعی بر افراد تاکید داشتند. دیدگاه وبر این بود که افراد نه به عنوان شیء بلکه به عنوان کنش‌گران آگاه صاحب نهایت‌ها و تحلیل‌های ذهنی‌ای هستند و ما می‌توانیم نسبت به منویات و کنش‌گری آن‌ها شناخت پیدا کنیم. این زوایه از نگاه وبر هم برای من جالب بود و او را به متفکری جدی و اثرگذار در سیر پژوهشی من تبدیل کرد. احساس من این بود که لازم است دیدگاه‌های او را به صورت دقیق‌تری معرفی و جمع‌بندی بکنیم چرا که فراتر از جامعه‌شناسان، آشنایی با دیدگاه‌های او برای اعضای جامعه نیز مفید است. به این ویژه این دیدگاه که واقعیت اجتماعی بر مبنای تعامل میان عناصر ساختاری و خُرد جامعه شکل می‌گیرد و ساخته می‌شود.
 
کتاب شما تقدیم‌نامه جالبی دارد. در این تقدیم‌نامه شما از آنچه که از وبر آموخته‌اید یاد می‌کنید. این‌که زندگی مقتصدانه و پس‌انداز منجر به رستگاری می‌شود. این تقدیم‌نامه را شاید بتوان کلیدی برای ورود به کتاب شما هم دانست. دو مفهوم کلیدی در این ایده‌ای که مطرح کرده‌‎اید وجود دارد. رستگاری که مفهومی مذهبی است و زندگی مقتصدانه که مفهومی مرتبط با فعالیت‌های مادی و اجتماعی بشر است. اگر کمی درباره این مفهوم و نسبت آن با اندیشه‌های وبر توضیح دهید شاید امکان درک بهتر اندیشه‌های او برای مخاطبان ما فراهم شود.
همان‌طور که گفتم وبر قائل به پیوستگی بین عناصر اجتماعی است و عنصر مادی مانند اقتصاد را در مقابل عناصر نمادین جامعه قرار نمی‌دهد و اقتصاد را در برابر اخلاق علم نمی‌کند. بلکه این موارد برای او پیوستار گسترده‌ای هستند که دائم به هم تبدیل می‌شوند. او قائل به رفت و برگشت دائمی بین عناصر اقتصادی، اخلاقی، دینی و... است. بر این پایه می‌توان گفت در دیدگاه وبر اقتصاد و اخلاق دو سر یک پیوستار واحد هستند و به ازای رشد اقتصادی جامعه شما می‌توانید انتظار رشد بروز آرمان‌های اخلاقی در آن جامعه را داشته باشید و برعکس. نکته دیگر هم این است که این تعامل بین اخلاق و اقتصاد از کانال عناصر دیگری مانند سیاست و حقوق و... نیز می‌گذرند و آن‌ها هم با این دو در تعامل هستند. به عبارت دیگر وبر معتقد است رشد اقتصادی و اخلاقی در جامعه هم‌پای هم اتفاق می‌افتد و این امری است که ما در جامعه جهانی در وضع معاصر خود نیز می‌توانیم آن را مشاهده کنیم. این سخن به بیان حضرت علی (ع) که می‌فرماید وقتی از دری فقر وارد می‌شود تقوا از در دیگر خارج می‌شود نیز نسبتی دارد.  نکته دیگری که وبر به آن اشاره می‌کند پیامدهای ناخواسته کنشگری در جامعه است. او در پی آن است که بگوید رشد اقتصادی جامعه سرمایه‌داری در غرب پیامد ناخواسته زهدورزی اصلاح‌طلبان دینی مسیحی بود. در نتیجه تجمیع کنش‌های این پروتستان‌های مسیحی بود که به‌طور ناخواسته نظام سرمایه‌داری شکل گرفت. در دیدگاه این زهدورزان کار در حد ملاک تقوا ارزشمند شد و زندگی زاهدانه تا حد رسیدن به پس‌اندازهای کلان در این دیدگاه پروتستانی در طول زمان منجر به شکل‌گیری نهادهایی مانند بانک و بیمه و شرکت و بنگاه شد و مجموع این‌ها نوعی تحول صنعتی را در غرب ایجاد کرد. بر این پایه آنچه که در تقدیم‌نامه آمده تاکید بر این موضوع است که اقتصاد و دین نفی کننده هم نیستند و هر دوی این‌ها می‌توانند زمینه‌ساز رستگاری شوند.

 
به عنوان کسی که در سطح آکادمیک به مقوله جامعه‌شناسی می‌پردازید این سوال را از شما می‌پرسم: اساسا وبر در ایران چه در سطح آکادمیک و چه در سطوح دیگر اجتماع تا چه میزان جدی گرفته شده است؟
به‌ویژه در دوره پس از انقلاب اولا به‌خاطر تاکید وبر بر موضوع نسبت دین و اخلاق و اقتصاد حوزه‌های علمیه توجه ویژه‌ای به وبر داشتند. برای آن‌ها این مهم بود که بگوئیم ارزش‌ها می‌توانند به‌عنوان زیربنای فرهنگ موثر باشند و در این میان وبر برای تئوریزه کردن این موضوع به یاری می‌آمد. وبر به عنوان آنتی‌تزی در برابر دیدگاه‌های مارکسیستی مورد توجه گرفت و خوشبینانه با او برخورد شد. اما در این میان بحثی که دنبال نشد عقلانیت وبر بود که چگونه در تکامل زندگی بشری منجر به افسون‌زدایی می‌شود. این قسمت از تفکر او رها شد و چندان مورد توجه قرار نگرفت. به عبارت دیگر به عنوان مثال این پرسش مطرح نشد که ما در کدام مرحله از ادوار عقلانی به سر می‌بریم و این‌ها به گمان من می‌توانست دنبال شود. تداوم این بخش از اندیشه وبر را در نظریه کنش ارتباطی هابرماس می‌توانیم بیابیم. او در این نظریه سعی می‌کند نشان دهد که اگر عقلانیت به یک نظم فوق‌العاده و یک قفس آهنین تبدیل شود می‌تواند خطرناک باشد. پیشنهاد او این است که ما به زیست‌جهان‌ها را در ارتباط‌های بیناذهنی آدم‌ها جایگزین کنیم تا از منجمد شدن نظام‌های اجتماعی پیش‌گیری کنیم. ما می‌توانستیم این ایده را ادامه دهیم و این ایده را طرح کنیم که در نظام رو به متصلب شدن جهانی ما بنا داریم زیست‌جهانی مستقل برای خود داشته باشیم. اما آنچه رخ داده است نادیده گرفته شدن این بعد از اندیشه وبر است. آنچه رخ داد این بود که ما به صورت مقطعی و سلاخی شده بخشی از اندیشه‌های اندیشمندان را گرفتیم و بخش‌هایی را رها کردیم. در هر حال فضا همچنان باز است و می‌توان با اندیشیدن و نقد واقع‌بینانه نظریه‌های جامعه‌شناسانه می‌توان به این رسید که چگونه می‌توان فضاهای جدیدی را پیشاروی کنش و اندیشه بگشائیم.
 
برای تقویت شناخت وبر اگر شما بخواهید صورت‌بندی مختصری از نحوه مفید مواجهه با تفکر او ارائه دهید چه می‌گویید؟
برای چنین امری ابتدا لازم است جایگاه وبر را در ساخت حیات اجتماعی خود او مشخص کنیم. یعنی به‌طور دقیق بدانیم او بنا داشت به چه پرسش‌هایی پاسخ دهد و این پاسخ‌ها را در چه وضعیت و چه بستری ارائه می‌داد ولی این را هم باید مدنظر قرار داد که چندبعدی بودن و تنوع آراء و آثار کسانی مانند وبر اجازه این‌که ما صورت‌بندی مختصری از آن‌ها ارائه بدهیم را از ما می‌گیرد. به‌عنوان نمونه خود من تا کنون چند بار در آثار مختلفم به اندیشه وبر رجوع کرده‌ام و هر بار که دوباره حس می‌کنم لازم است به اندیشه او بپردازم، مشاهده می‌کنم که به اندازه کافی به او نپرداخته‌ام. ابتدا در اثری که درباره نظریات جامعه‌شناسی نوشتم فصلی را به وبر اختصاص دادم و بعد در مراجعه بعدی مشاهده کردم این فصل بسنده نیست و پرداخته به وبر به کتابی مستقل نیاز دارد. این شد که کتاب جامعه‌شناسی ماکس وبر را نوشتم که سال‌ها پیش انتشارات گل‌آذین منتشرش کرد. بعد از آن حس کردم باید روش‌شناسی وبر را هم به‌طور مشخص مدنظر قرار داد که کتابی هم در این زمینه نوشتم که یکی دو سال پیش منتشر شد. بعد از آن اما مشاهده کردم که هر یک از آثار وبر به صورت منفرد جای بحث و بررسی فراوانی دارد و یک کتاب کلی درباره اندیشه او بسنده نیست بنابراین کتابی که در این گفت‌وگو به آن پرداختیم را نوشتم و این روند در مورد اندیشه او ادامه خواهد داشت. اگر فرصت بکنم کتاب «اقتصاد و جامعه» وبر را ترجمه خواهم کرد. اگر چه آن کتاب ترجمه شده اما به‌ویژه به این دلیل که آن ترجمه مقدمه پارسونز را ندارد لازم که دوباره به آن بپردازیم. در چنین وضعیتی اینکه با یک صورت‌بندی مختصر بتوانیم اندیشه وبر را تبیین کنیم چندان ممکن به‌نظر نمی‌رسد. ما نیازمند وبرشناس‌های متعددی هستیم که در حوزه‌های مختلف اعم از اخلاق، اقتصاد و فرهنگ متخصص باشند و بتوانند احاطه وبر بر این مباحث را بفهمند و با او وارد دیالوگ شوند.
 
برای کسی که هنوز آشنایی چندانی با وبر ندارد و مایل است با تفکر او آشنا شود چه توصیه‌ای دارید؟ چه آثاری می‌تواند به او شناخت درستی از تفکر وبر ارائه دهد؟
برای آشنایی با وبر علاقه‌مندان اولین کاری که می‌توانند انجام بدهند مراجعه به کتاب‌های مقدماتی‌ای است که درباره او وجود دارد. اگر دانشجوی رشته علوم اجتماعی و علوم انسانی هستند هم قاعدتا در دروس مربوط به روش‌شناسی با آرای او مواجه خواهند شد. پس از این آشنایی مقدماتی علاقه‌مندان می‌توانند به آثار خود وبر و از جمله همین کتاب اخلاق پروتستانی و یا متدولوژی علوم اجتماعی مراجعه کنند و در مرحله بعد کتاب‌های تخصصی‌تر او و از جمله اقتصاد و جامعه و آثاری که راجع به ادیان مختلف نوشته است را مطالعه کنند. اشراف یافتن بر وبر کار یک روز و دو روز نیست. فرآیندی طولانی است و عشق و علاقه‌ای می‌خواهد که عمری را می‌طلبد. وبر و متفکرانی مانند او در جایگاهی هستند که مخاطبان و علاقه‌مندانشان به میزانی که توان فکری‌شان رشد می‌کند، می‌توانند برداشت‌های پیچیده‌تری از آرای آنان داشته باشند.

ایبنا